Webblog des elektronischen Zürcher Stadtmagazins Ronorp über das Thema Grundeinkommen

Letzte Woche lief in Zürich eine Blogrunde über das bedingungslose Grundeinkommen im  Zürcher e-magazin "Ronorp".

Hier bringen wir einen Auszug:

 Grundeinkommen für Alle!?

21.01.2009 10:20, lucid

Ich halte so ziemlich nichts davon. Zitat von deinem Link: "Was aber, wenn genügend Essen da ist, aber zu wenig Arbeit?" Fällt das Essen vom Himmel?
Und dann noch: Jeder erhält ein Grundeinkommen, alle das gleiche. Dann müssten aber auch beispielsweise alle Mieten gleich hoch sein, oder? Sonst müsste ja einer arbeiten, nur damit er seine wieso auch immer höhere Miete bezahlen kann.

22.01.2009 09:07, bodhi1970

Ich beschäftige mich schon seit langer Zeit mit diesem Thema und ich weiss, dass es nicht leicht ist hier eine klare Meinung zu vertreten. Persönlich finde ich es sinnvoll und habe mich am meisten mit dem Modell von Götz Werner anfreunden können.
Für alle die sich zuerst mal informieren wollen bevor sie zu dem Thema irgend etwas sagen, habe ich hier ein paar Links zusammen gefasst:
http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/wo-das-geld-vom-himmel-faellt [1]
http://www.grundeinkommen.info/ [2]
http://www.basicincome.org/bien/ [3]
http://www.dailymotion.com/related/x6su33_grundeinkommen-podiums-und-pub... [4]

22.01.2009 09:42, eaglerolf

der wandel hat bereits begonnen. die alten ökonomischen marktwitschaftlichen strukturen haben sich zum wiederholten male nicht bewährt. (sollte es so weiter gehen ist die nächste grosse krise mit noch versteckteren betrugsfällen in ca 8 jahren wieder da) also - es ist zeit aufzuwachen zu einer kooperativen und solidarischen welt- gemeinschaft. wo motivation, kreativität und brüder-schwesterlichkeit herrscht. dazu ist empathie und mitgefühl das wichtigste! ach lest/ hört doch einfach weiter bei den grossen meistern (indien,nepal etc.) der mensch hat "bessere" aufgaben als homo oekonomikus zu sein. der ansatz des grundeinkommens ist ein wichtiger, bedeutender schritt, wie auch die momente die wir jetzt und ab bald in den usa erleben werden. mann frau kann der welt nur noch viel glück dazu wünschen.

22.01.2009 11:27, patrix

Und wie hoch soll das sein, bzw. wer bestimmt was durch das Grundeinkommen alles abgedeckt sein muss? Nur ein einfaches Dach über dem Kopf und Hörnli mit Ghacktem oder vielleicht auch mal Ferien etc.? Indiziert nach Wohnort (Lebenshaltungskosten in ZH sind höher als im Muotatal)?
Eine gute Referenz für diese Thematik ist die Krankenkassen-/Grundversicherungsthematik. Und dort sieht man relativ gut, dass die Ansprüche an den Grundversicherungs-Katalog laufend steigen (und damit unter anderem auch die Kosten). Was das umgelegt auf ein Grundeinkommen bedeutet, kann sich jeder leicht selber überlegen.

22.01.2009 11:36, wollyhood

ich finde die idee spannend, das grundeinkommen müsste aber tief genug sein, dass es sich lohnt einer arbeit nachzugehen, und die arbeit muss auch nach qualtiät qualifiziert werden. sonst geht jeder in die fabrik und sitzt seine stunden ab, wie in der sowjet union.

22.01.2009 11:41, Albert L

Eine kleine Rechnung: Ein Grundeinkommen von 2500/Monat und Person (30'000 Fr./Jahr) kostet für die Schweiz bei ca. 6.5 Mio. Vollrenten (Kinder die Hälfte) rund 200 Mrd. Franken. Aktuelle Sozialausgaben (ohne Pensionskassen usw.) rund 100 Mrd. Franken, weitere wegfallende Ausgaben (Stipendien, Landwirtschaft usw.) ca. 10 Mrd. Franken. Wenn mans schafft, die Differenz von 90 Mrd. Franken bei den Menschen mit genügend hohen Einkommen wieder hereinzuholen (z.B. durch eine einfache Verrechnung), ist die Finanzierung schon jetzt gesichert - ohne zusätzliche Steuerlasten.
Daneben deckt das Grundeinkommen natürlich tatsächlich keine Mieten von 5000 Fr./Monat ab, und es hilft auch nicht gegen Grippe und versalzene Spaghetti.
Weitere Infos gibts neben den erwähnten Webadressen auch auf der unsrigen: http://www.bien.ch [5] (BIEN-Schweiz, die Filiale des globalen BIEN-Netzes).
Albert

22.01.2009 13:24, zinemin

albert schlägt vor, für kinder gibts die hälfte. also 1250.- pro kind und monat bar auf die kralle. wow, das tönt super! muss ich grad mal rechnen...ich produziere, sagen wir mal 5 kinder. dann bekomme ich vom staat 5000.- pro monat für mich und meine frau, dazu dann noch 6250.- für alle kinder. also total 11'250.- pro monat für die ganze familie - und dafür muss ich noch nicht mal arbeiten! :)
tönt wirklich sehr gut und absolut durchdacht, leuchtet ein, super plan! wann können wir damit anfangen?
(wie es den kindern dabei geht, was sie zu essen bekommen und welche ausbildung ich ihnen finanziere spielt ja keine rolle - hauptsache sie sind da und die kohle fliesst)

22.01.2009 14:43, slomo

lucid: es wird in zukunft kaum für jeden eine 100% arbeitsstelle geben, hingegen haben wir das grundeinkommen ja eh schon, nur nicht bedingungslos, sondern mit einem gigantischen bürokratischen wasserkopf verbunden, der sehr viel geld kostet (all die nicht-bedingungsloses-grundeinkommen-bezüger-kontrollierer, deren büroputzpersonal und aktenvernichterbauer usw). neu wäre nur, dass man die bedingungen (die die schlauen ja eh umgehen) gleich weglässt.
wer auf einem dermassen tiefen niveau leben will - na der soll doch! das wird schnell nicht mehr so befriedigend sein. und damit zu wollywood: wie lange würdest du von 3000 zufrieden leben wollen? und dann? dann kannst du etwsa sinnvolles machen. es wäre ein schritt weg von den materiellen statussymbolen und der illusion dass immer noch mehr besitz immer noch glücklicher machen kann (siehe den aktuellen züri thread mit der disneyland wohlstandsjammerei), hin zu anderen werten. plötzlich müsste man die ungeliebten jobs besser bezahlen weil sie sonst einfach keiner mehr macht. und keiner würde einen nicht motivierten angestellten mehr überbezahlen wollen. zinemin: dann geht doch einfach aufs sozamt und mach dein dutzend zwerge, dann kriegst du dort ganz ganz viel geld. es soll auch leute gegeben haben, die sagten, wenn die kinderzulage erhöht wird und der mutterschaftsurlaub verlängert, dann machen die leute nur noch kinder und arbeiten nicht mehr.

22.01.2009 16:38, zinemin

@slomo: heute beträgt in züri (wenn mich nicht alles täuscht) die kinderzulage ca. 200 stützli pro zwerg, nicht 1250.-
erkennst du einen kleinen unterschied?

22.01.2009 16:41, zinemin

Ich find die idee ja nicht prinzipiell schlecht, aber ich bin mittlerweile meiner hippie-kommunisten-phase entwachsen und solche ideen sind einfach nicht realistisch. das funktioniert vielleich für eine kleine gesellschaft (z.b. kommune, sekte...) in der das alle wollen, aber wird niemals für einen ganzen staat klappen.

22.01.2009 16:59, slomo

zinemin, kennst du die berechnungsgrundlagen für sozialhilfe, und wieviel da für ein kind gerechnet wird?
hippikacke: hast du denn die informationen dazu mal gelesen? ist dir klar, dass wir das grundeinkommen bereits haben? dass dieser komische grundsatz "wer geld will muss erstmal etwas leisten" sowieso nicht aufgeht, denn die meisten bewohner eines landes sind nicht erwerbstätig sondern zu kurz oder zu alt, erwerbsunfähig oder stellenlos und bekommen ein grundeinkommen

22.01.2009 17:00, slomo

1250 pro kind finde ich auch nicht angemessen übrigens. die zahlen sind ja diskutierbar, noch ist nichts beschlossen, noch kannst du mitdiskutieren und bessere vorschläge machen ;-)

22.01.2009 17:54, Albert L

So ein durchschnittliches Kind kostet über die ganze Erziehung weg eine halbe bis eine ganze Kiste (also 1 Mio., nicht 100'000 Franken). Ich weiss ja nicht, was da alles dabei ist, aber kosten tuts auf jeden Fall, kann man an den richterlichen Alimentenentscheidungen ablesen. Wenn man den Zentralrechner etwas anstrengt, merkt man schnell, dass ein halbes Grundeinkommen (300'000 Franken in 20 Jahren) da nicht so zivilisationswidrig viel ist. Anhänger der Entlöhnungsgerechtigkeit müssten sich mal mit diesem Umstand beschäftigen; die Eltern haben nicht nur das finanziell ätzende Kind, sondern mindestens ein Elternteil muss im Normalfall auch noch zu Hause bleiben oder kann nur Teilzeit arbeiten. Das ergibt ein tolles Gefälle zu den DINKs.
Aber das ist ja nicht das Wichtige am GE. Auf die eine oder andere verkorkste Art und Weise gibt es bei uns eine Existenzsicherung oder einen GE-Krüppel, das ist schon richtig. Das spricht doch nicht dagegen, es gleich richtig umzusetzen.
Vielleicht muss man den Grundsatz nochmals erwähnen: Das Grundeinkommen ist bedingungslos, geht an jede Person einzeln (kein Ehepaar- oder Haushaltabzug) und wird zusätzlich zu den anderen Einkommen (Arbeit, Kapital, Renten usw.) ausbezahlt. Es muss eine soziale Existenz ermöglichen (also über die reinen Grundbedürfnisse hinaus gehen), aber es wird kaum Luxusbedürfnisse abdecken. Damit bleibt schon mal ein Anreiz bestehen, weiterhin gute Arbeit zu verrichten. Mit einem kleinen nicht «besteuerten» Zusatzverdienst von z.B. 500 Fr. gibt es auch Anreize für einfache Beschäftigungen.
Die grosse Frage ist jeweils, ob damit die Leute massenweise aus dem Arbeitsleben aussteigen würden. Dem steht gegenüber die Befürchtung, dass man nicht mehr genug Leute für die dreckigen Arbeiten finden würde. Alles in allem kann man diese Debatte darauf zurückführen, ob die Menschen in unseren Gesellschaften, konkret in der Schweiz in der Lage wären, über ihr Leben selber zu bestimmen, ausserhalb der Zwänge einer Berufskarriere, aber mit den Möglichkeiten der Berufschancen. Sowas geht natürlich nicht auf einen Schlag vonstatten (darum werden wohl auch die meisten Menschen zunächst weiter arbeiten wie zuvor), und man muss sich auch keine allzu grossen Illusionen machen über das Selbstbestimmungsvermögen der Menschen in unseren Gesellschaften - die Rahmenbedingungen sind in mehrerer Hinsicht ziemlich starr. Aber trotzdem.
Kurz: Der eine sagt: Die Welt ist schlecht (da hat er eben leider Recht), der andre sagt: Die Welt ist gut (und lüpft dazu noch seinen Hut).
Albert

22.01.2009 18:29, slomo

albert, ich glaube mit diesen kosten meint man eben auch zum beispiel öffentliche schule. sonst könnte sich kein mensch ein kind leisten.
es gibt ja verschiedene denkansätze zum thema, aber ich bin der ansicht dass renten (avh/iv) dann wegfallen, ebenso wie alimente, arbeitslosenversicherung und sozialhilfe und krankenkassenprämienverbilligung. steuern werden nicht wegfallen. es gäbe keine subventionen für hortplätze mehr, das müsste man von dem halben grundeinkommen (oder wieviel auch immer) selber berappen. ein voll bezahlter hortplatz ist nicht günstig.
die kosten des bedingungslosen grundeinkommens würden zum teil eingespart weil der administrative wasserkopf um die verwaltung der sozialversicherungen wegfallen würde. (el müsste es vielleicht noch geben allerdings, meiner meinung nach). der rest würde durch die MwSt in die staatskasse fliessen. steuern gäbe es auch immer noch, so für das übliche wie strassenunterhalt, schulen usw. die lohnkosten wären deutlich tiefer, da ja das grundeinkommen schon existiert. es gibt dieses latte macchiato beispiel: die lohnkosten wären tiefer, die materialkosten auch ein wenig, dafür die mwst höher.

22.01.2009 21:47, Charles Hügli

Wohlstand entsteht aus produktiver Arbeit, aber nicht aus Konsum oder verteiltem Geld. In Ländern mit qualifizierten und wenig besteuerten Arbeitskräften herrscht Wohlstand. Wer der Staat aber Steuern erhebt und Grundeinkommen verteilt, behindert er Arbeit und damit auch den Wohlstand.

22.01.2009 21:53, Charles Hügli

Das Problem ist, dass der Staat ja nur Geld verteilen kann. Das ist das Einzige, was er grenzenlos zu produzieren fähig ist, und das Geld ist ja allein deshalb auch immer weniger wert (Inflation). Die echten Werte werden von den Arbeitern und Unternehmern geschaffen, die Uhren herstellen, Schokolade verpacken und Maschinen zusammenbauen. Und diese ehrlichen Leute sollen die "Grundeinkommen" der faulen finanzieren? Diese Ungerechtigkeit schreit zum Himmel.

23.01.2009 07:14, patrix

Bei einen Grundeinkommen von 2500 (und die Hälfte für Kinder) würden wir mit unseren drei Kindern knapp 9000 pro Monat kriegen. Wenn ich davon ausgehe, dass ich auf diesen 9000 keine Steuern zahlen muss (wäre ja irgendwie widersinnig), ist das mehr als ich momemtan verdiene (und dabei verdiene ich sicher überdurchschnittlich viel). Irgendwie hat das System einen strukturellen Fehler...

23.01.2009 08:53, bodhi1970

Es ist klar, dass viele Menschen mit der Idee nichts anfangen können, weil sie in ihrem Geist so beengt und steif sind, dass sie sich garnicht vorstellen können etwas Neues, Unbekanntes zu versuchen.
Wake up People! Diese Zeiten brauchen neue Ansätze des Denkes. Und die verschiedenen Modelle des bedingungslosen Grundeinkommen, sind nicht nur von wirren Fantasten und Idealisten ausgedacht worden, sondern auch von Ökonomen und Wirtschaftstreibenden untersucht und für durchführbar erkannt worden.

23.01.2009 08:56, eaglerolf

typische schweizerInnen. zuerst mal die fränkli von einem modell ausrechnen, dann den zeigefinger heben und sagen "der arbeitet ja dann nicht.." leute denkt doch zuerst einmal nach, was ist der sinn der arbeit. wie zb ein dienst an der gemeinschaft, eine (lebens-) aufgabe, eine verwirklichung ein echter fortschritt zu erreichen; sicher ist der sinn nicht im monetären zu finden! bei den modellen von grundeinkommen: was würde das heissen für die motivation, lernen, umwelt, kreativität? auf jeden fall einen quantensprung!

23.01.2009 09:34, emiliano

wirklich eine superidee. es gibt ja auch viele beispiele, die beweisen, dass es funktionieren könnte. alle sozialistischen staatsformen sind bekanntlich vom erfolg gekrönt und zeichnen sich durch freiheit, individualität und kreativität aus. der ausblick nicht mehr verdienen zu können, wenn man mehr leistet als der nachbar, der lieber den ganzen tag in der hängematte verbringt (dafür viele kinder zeugt), spornt auch unheimlich an. ich bin überzeugt, die welt wäre wirklich eine bessere: fortschritt und sozialer friede wären endlich gesichert, neid und missgunst würden verschwinden. ups, war das jetzt sarkasmus?

23.01.2009 10:45, Albert L

Jedes System hat strukturelle Fehler, sonst wäre es vollkommen. Das Grundeinkommen scheint auf eine Hasenprämie hinauszulaufen, aber wie schon früher erwähnt, übernimmt das Grundeinkommen (bzw. die Grundeinkommenskasse oder der Staat oder die Gesellschaft) damit einfach die Kinder- bzw. Erziehungskosten, die bisher von den Familien oder Einzelpersonen getragen wurden. Wenns dann noch etwas mehr ist, muss man halt damit leben lernen. Ungerecht erscheint es mir durchaus nicht, vor allem dann nicht, wenn die Sache finanzierbar ist, und das ist sie eben. Sollte aber der Schock allzu tief sitzen, wäre ich bereit, für Kinder bis ca. 10 Jahre auf ein Viertel herunterzugehen...
Steuern bzw. Finanzierung: Es gibt hier verschiedene Modelle. Götz Werner schlägt eine reine Mehrwertsteuer-Finanzierung vor (MWSt von 100%, als Tausch gegen die Abschaffung sämtlicher anderer Steuern). Andere haben die Finanzierung mit direkten Steuern berechnet (der thüringische CDU-Ministerpräsident Althaus kommt für Deutschland bei unveränderten Gesamtaufwänden auf ein Grundeinkommen von EUR 600 pro Person plus EUR 200 für Krankenkassenprämie). Es geht in jedem Fall darum, dass die höheren Einkommen (von rund CHF 4000 Fr. im Monat an) ungefähr den gleichen Betrag wieder abliefern, den sie erhalten; das kann über Steuern geschehen, aber am einfachsten wäre das durch eine direkte Verrechnung. Du erhältst also Ende des Monats das GE, und gleichzeitig wird’s an Deinem Lohn abgezogen. Das mag etwas kompliziert erscheinen, ist aber relativ einfach, weil sämtliche Abläufe bereits vorhanden sind (AHV-Kassen) und weil nur so gesichert ist, dass Du Dein Grundeinkommen erhältst, komme, was da wolle, ohne jeglichen administrativen Aufwand oder Formulare bei allfälligen Veränderungen Deiner beruflichen oder Einkommenssituation.
In diesem Falle sind aber die Steuern nicht abgeschafft, sondern es gibt einfach einen Steuerfreibetrag in der Höhe von 30'000 oder 48'000 Fr. pro Person. Das führt in der staatlichen Steuerrechnung zu gewissen Verschiebungen, die noch nicht berechnet wurden, die sich aber in Grenzen halten dürften.
Wie gesagt: Es gibt auch noch andere Modelle, aber mir gefällt dieses am besten, weil am einfachsten einführbar, zack, von heute auf morgen auf der Grundlage der AHV-Kasse.
Die Argumente von Charles, wonach Wohlstand aus produktiver Arbeit entstehe und die Ehrlichen nicht die Faulen finanzieren sollten, sind zwar begreiflich, entstammen aber einem untergegangenen Zeitalter. Der für uns sichtbare Wohlstand, z.B. im Migros, stammt zu 70% aus China bzw. aus dem arg subventionierten Agrarsektor. Unsere Zeit ist geprägt von einem Höchstmass an Automation dank der weltweiten Konzentration der Produktion an wenigen Standorten (in der Regel Billiglohnländer), was Stückkosten nahe bei null ermöglicht. Die entsprechenden Arbeitsplätze sind bei uns längstens verschwunden (ein Vergleich des Escher-Wyss-Platzes heute gegenüber 30 Jahre früher ist da ziemlich aussagekräftig). Offensichtlich funktioniert unsere Wirtschaft trotzdem weiter, aber nicht mehr schwergewichtig dank dem Schweiss ehrlicher Proletarier. Ein paar andere Dingens spielen hier eine grössere Rolle, u.a. möglichst gute Bildung und Ausbildung, nicht zuletzt Flexibilität (aus kapitalistischer Sicht ein zentrales Argument für ein Grundeinkommen), eine hohe Kaufkraft, welche zahlreiche Beschäftigungsmöglichkeiten auslöst (je reicher und fauler die einen, desto höher die Beschäftigung der anderen) - dieses Gebiet kann man nicht mehr so einfach zudeckeln.
Dass der Staat grenzenlos Geld produziert, geschieht auch heute noch - z.B. in Zimbabwe. In den entwickelten Ländern hat es dies seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben, mit Ausnahme der USA, wo sich allerdings bis zur letztjährigen Finanzkrise in erster Linie die angeblich neoliberalen Präsidenten Reagan und der soeben verschwundene G. Wilhelm Busch hervorgetan haben. Ansonsten sorgt die vom Staat unabhängige Nationalbank für eine Steuerung der Geldmengen (M1, M2, M3...), und zwar so, dass die Wirtschaft eben nicht zusammenklappert. Dem Staat diese alten SVP-Vorwürfe um die Ohren zu schlagen ausgerechnet ein paar Wochen nach dem grössten Kollaps des ums Verrecken staatlich ja nicht zu regulierenden privaten Bankensektors mit verzweifelten Versuchen, diesen und die Wirtschaft (Automobile) und den Privatkonsum mit staatlichen Mitteln halbwegs zu retten, ist ziemlich grotesk.
Bei den Ehrlichen und Faulen watet Charles sowieso tief im Moral-Morast, vor dem nicht genug zu warnen ist. Ich hab auch schon in grösseren Industrieunternehmen gearbeitet...
Was dagegen Beiträge wie der von Emiliano sollen, leuchtet mir nicht ein. Wenn man zu einer Sache nichts zu sagen hat, soll man doch nicht einfach «Sozialismus» quaken. In den letzten zwanzig Jahren haben sich immerhin 5 Ökonomie-Nobelpreisträger für ein Grundeinkommen ausgesprochen. Ich nehme nicht an, dass es sich dabei allesamt um Anhänger der Planwirtschaft gehandelt hat.
Albert

23.01.2009 12:13, cork

Ich glaube, dass wir uns nur einfach nicht vorstellen können, dass Menschen auch ohne Zwang und materielle Anreize motiviert sind. Ich bin mir aber sicher, dass sie es sind. Natürlich würden zuerst einmal alle Ferien machen, logisch, aber danach würde bestimmt Spannendes entstehen.

23.01.2009 12:24, wollyhood

@eaglrolf: wir diskutieren hier enrnsthaft, DU gehst nicht auf die kritikpunkte anderer sachlich ein!
@emiliano: hahaha, o.k. sarkasmus
@albert: ich bin auch der meinung man kann das pferd nicht am schwanz aufzäumen, d.h. zuerst kommt das dienen und dann das verdienen, will heissen, zuerst arbeiten und dann geld ausgeben, aber: die arbeit muss im zentrum stehen. in den fetten jahren gibt es auch leute die von sozialhilfe schmarotzern, siehe talkshows auf rtl zwischen 13.00 und 15.00 uhr. dann dreht sich der wind, die wirtschaft läuft nicht mehr gut, es wird gespart, dann kommt hartz IV und heute gibt eine armut und kinder wachsen unter ärmsten bedingungen auf. so kommts mir vor. wie ich schon mal gesagt habe, das einkommen muss GE muss TIEF genug sein, damit sich arbeiten noch lohnt!

23.01.2009 12:53, slomo

wollywood, dazu habe ich dir gestern um 14.43 etwas geschrieben (von wegen der anreiz zum arbeiten müsste da sein). was meinst du dazu? ausserdem gibt es das grundeinkommen schon (wie gestern geschrieben). es ist nur dummerweise mit enormem aufwand verbunden, den man streichen könnte, um kosten zu sparen.

23.01.2009 13:10, table
 
wer macht dann die Arbeiten, die kaum jemand freiwillig macht. z.B. Schlachter, Müllabfuhr, Reinigung der öffentlichen Toiletten usw.
und, kriegen Ausländer den Mindesbetrag auch? oder sollen die das dann erledigen?

23.01.2009 13:20, slomo
 
table: wenn ich meinen grundbedarf habe, und mangels guter ausbildung oder fähigkeiten keinen besseren job finde, dann mache ich doch gern für ein paar 100 stutz mehr ein paar stunden wöchentlich einen scheissjob. vielleicht müsste man ungeliebte arbeiten besser bezahlen, dafür würden andere, beliebte jobs nicht mehr so gut bezahlt, dafür von leuten erledigt die sie mit herzblut machen


23.01.2009 13:23, slomo
 
ausländer?
also es ist so: das ist alles noch diskutierbar, macht doch vorschläge und lest euch in die entsprechenden durchgedachten denkmodelle ein! die sind verschieden, manchmal grundsätzlich.
"ausländer" (? meinst du jetzt den ami, der auf der bank arbeitet und partout auch nach 5 jahren noch nicht deutsch spricht, der unintegrierbare) kommen auch heute hierzulande in den genuss des (nicht bedingungslosen) grundeinkommens (verschiedener art: ahv, iv, al, mutterschaftsversicherungen, kinderzulagen, sozialhilfe, asylwesen.... )
 
23.01.2009 14:42, Gruzzi
Hi - ist mein erster Ron-Orp Newsletter und gleich ein Thema, das ich voll unterstützungswürdig finde! cool - Liebe Grüsse, Samuel
23.01.2009 14:45, Gruzzi
 
PS: was sind diese Staats-Unterstützungen, die nun Milliardenfach an Unternehmen geleistet werden? ist doch im Grunde nichts anderes als staatlich (von allen) finanzierte Einkommens-"Aufbesserungen"...

23.01.2009 15:03, wollyhood
 
@slomo: die idee, dass handwerkliche berufe wieder mehr ansehen bekommen, gefällt mir sehr gut, und ich glaube es ist alles machbar, was ihr erzählt, aber wie sieht es mit der kreativität die aus-der-not-geboren, weil nichts da ist, aus, ist dieses konzept ausgereift genug um solche demotivation aufzufangen? wie sieht es mit besitz aus, privatbesitz? oder zum beispiel abwanderung von gut ausgebildeten arbeitskräften, werden die nicht in ein land abwandern, wo sie richtig kohle machen können? bin nicht negativ der idee gegenüber, ich überlege nur gerade, wo die schlüssel- und knackpunkte sein können.

23.01.2009 17:25, slomo
 
habe ich das geschrieben mit den handwerkern?
das mit der kreativität verstehe ich nun nicht ehrlichgesagt, kannst du das nochmals für doofe anders forumlieren bitte?
gegen besitz spricht nichts, der wird auch nicht umverteilt, aber besteuert (so ungefähr wie jetzt auch)

23.01.2009 17:26, slomo
 
solange wir schweizer nicht in der eu sind, kriegen unsere (imfall gar nicht so schaurig qualifizierten) arbeitskräfte im ausland doch gar keinen job ;-). wir nehmen weiterhin die deutschen (sind das nun ausländer?)

23.01.2009 18:58, Nickname fürs Forum
 
Grundeinkommen tönt spannend. Aber "bedingungslos, für alle"?
Kann nicht Dein Ernst sein, oder?
In einer Hippie-Fantasiewelt, in der alle Menschen lieb zueinander sind, jede/r mindestens 4 Umarmungen am Tag und genug Wertschätzung kriegt, könnte das eventuell klappen.
In der Realität (z.B. in einem Land wie der CH) würde das aber bedeuten dass Skinheads, Teenieprügel-Gangmitglieder, Todesraser und der Typ der Deine Kinder/Partnerin/Dich vergewaltigt hat, nach 6 Monaten unbedingt und ca. 3 Jahren auf Bewährung rauskommen würde, und einfach mal genug Kohle haben für Food & ein Dach über dem Kopf. Wo ist da der Anreiz, Leben, Haltung und Respekt zu ändern/bessern?
Bevor jetzt das Geplärre losgeht, NEIN, ich bin kein Hardliner und weit weg von der SVP. Im Gegenteil! Trotzdem finde ich die Idee nicht ganz zu Ende gedacht und keinesfalls auf "Alle" anwendbar. Einige verdienen es einfach nicht(sorry); vor allem sollten Junge mal paar Jahre gearbeitet haben und nicht einfach denken, es richte sich dann alles in ihrem Leben irgendwie.
Guck Dir einfach mal die Leute an. ALLE LEUTE. Einigen würde ein GE das Leben tatsächlich erleichtern, andere (und es sind erschreckend viele) würde es in Ihrer "Scheissegal-Haltung" nur bestärken.
Kauft ne Zeitung, guckt Tagesschau oder setzt Euch mal einen Tag lang z.Bsp. an den HB ZH und überlegt Euch, wie das wäre wenn wirklich alle Menschen bedingungslos ein Grundeinkommen erhalten würden.
Das wärs fürs erste, bin mal gespannt auf die Disserei :-)

23.01.2009 19:40, slomo
 
ich kann nicht nachvollziehen wieso du so eine verbrecherliste aufführst. was passiert denn mit leuten die aus dem knast kommen? bekommen die sozialhilfe oder alv wenn sie noch nicht auf eigenen beinen stehen können? das ist auch grundeinkommen, nur nicht bedingungslos.
es gibt die uralte idee der almosen. das recht auf überlebenshilfe.
wieviele haben schon ihr einkommen wirklich verdient...

23.01.2009 19:44, Whoop-de-doo
 
absoluter schwachsinn, wer geld will soll dafür arbeiten, das war schon immer so und wird auch hoffentlich immer so bleiben .. ich persönlich habe keine lust auf solche schmarotzer die einfach zu faul zum arbeiten sind. in einem land wie die schweiz, bekommt jeder einen job, der wirklich einen will .. alles andere ist blödsinn und herumfaulerei. von meiner seite ein dickes fettes NEIN!

23.01.2009 19:47, slomo
 
muss ich jetzt wirklich statistiken über das verhältnis von einwohnern und erwerbstätigen hervorwühlen? das ist ja das schlimme, kinder, pensionierte, arbeitsunfähige, arbeislose und einfach so nicht erwerbstätige gibts gar nicht für menschen wie dich

23.01.2009 19:49, slomo
 
damit unser system funktioniert muss doch nur konsumiert werden. kann man bei börsenspekulation denn von arbeit sprechen? geldumsatz hat ja nicht zwangsläufig etwas mit ehr und redlichkeit zu tun, wie es "....der soll doch erstmal arbeiten" suggerieren will

23.01.2009 19:52, Whoop-de-doo
 
nein, leider wirklich nicht .. oder besser gesagt, ich hab keine lust noch mehr geld von meinem lohn abzugeben, schliesslich arbeite ich dafür, dass ich mir meinen gewohnten luxus leisten kann. viele arbeitslose sind sich einfach zu schön um zu arbeiten, nur weil sie vielleicht nur einen scheissjob bekommen würden, es wäre wenigstens ein job anstatt immer am hb rumhängen ..

23.01.2009 20:00, slomo
 
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/02/blank/key/erwer... [6]

keine 60% der gesamtbevölkerung sind erwerbstätig. der rest ist nicht einfach faul, sondern machen auch sogenannt unbezahlte arbeit (hausfrauen zbsp), sind noch nicht alt genug um erwerbstätig zu sein oder bereits zu alt. und du wirst ja hoffentlich nie krank werden oder verunfallen oder einfach arbeitslos werden

23.01.2009 20:08, slomo
 
du arbeitest bereits für andere. so funktioniert unser system

23.01.2009 20:09, Whoop-de-doo

und wieso soll ich dann noch mehr für andere arbeiten?

23.01.2009 20:22, slomo

sollst du doch gar nicht. bleib zuhause und leg die füsse hoch

23.01.2009 23:42, vollzottel

Ein spannender Anlass zum Thema gibts am 19. Februar mit dem Unternehmer Götz Werner und Werner Vontobel im NZZ Bistro. Hier die Infos: http://www.oebu.ch/de/artikel.php [7]

24.01.2009 14:24, bodhi1970
 
@vollzottel: Danke für den Tipp, habe mich gleich angemeldet.

24.01.2009 14:26, bodhi1970
 
@Whoop-de-doo. Ich wünsche dir, dass du deinen Job noch lange behältst.

24.01.2009 22:27, cork
 
Grundeinkommen für alle heisst nicht, dass es dann keine bezahlte Arbeit mehr gibt. Die gäbe es immer noch.
Zudem: in der Schweiz werden gemäss Bundesamt für Statistik rund 700 Millionen Stunden Freiwilligenarbeit geleistet pro Jahr. Das sei beinahe so viel wie im gesamten Gesundheits- und Sozialwesen in einem Jahr bezahlt gearbeitet wird (2006: 706 Mio. Stunden). Die Menschheit würde nicht verfaulen, glaube ich einfach nicht. Man könnte sich vielmehr dort engagieren, wo es einem wichtig ist. Und all die Freiwilligen heute bekämen endlich Geld.

26.01.2009 10:11, bodhi1970

Und auch Mütter und Hausfrauen würden für ihre Arbeit bezahlt werden.

26.01.2009 11:46, slomo

ja genau.
heute den tagi gesehen? die ubs kassiert steuergelder und schiebt sie den versagern als boni in den hintern. na danke. DIE sollen doch erstmal arbeiten für ihr geld.

26.01.2009 12:13, pauke

...nur mal kurz. ein wenig einlesen sollte schon sein. jeder bekommt ein grundgehalt und es wird seinen gewohnten weg gehen...jemand der weiterhin seinen job nachgeht wird logischer weise auch mehr geld in der tasche haben und kann sich weiterhin seinen x5 leisten. das positive ist doch dass man anreize schafft. dir wird die angst genommen jeden monat für deine miete zu kämpfen und kannst dich voll und ganz auf dein kreatives potenzial stürzen. neue ideen entwickeln ohne angst zu haben ein jahr später mit schulden auf der strasse zu landen. das ist doch tip top. ich kann dem nur positives abgewinnen.

26.01.2009 15:12, wollyhood

kreative prozesse entstehen aber meist auch aus einem leidensdruck, weil man nach einer lösung sucht, den leidensdruck weg zu bekommen. oder eben weil man nichts anderes hat, muss man kreativ sein, um mit dem wenigen, das man hat, möglichst vieles und tolles machen zu können. ich hoffe ihr versteht, was ich meine. meine erfahrung ist, dass etwas, was man so oder so hat oder gratis bekommt, zu faulheit führt. ist bei mir der fall, ich bin ein typ, der braucht den druck im nacken oder einen kräftigen kick in den arsch.

26.01.2009 15:41, pauke

aber wenn du deine kreative stärke ausspielen kannst wirst du doch glücklich damit sein oder etwa nicht? wenn gänzlich die leidenschaft für etwas fehlt dann wird es natürlich schwierig! aber wenn ich einen gewissen druck nicht mehr besitze kann ich mich doch voll und ganz auf meine stärken konzentrieren und motiviert die ideen angehen. was bringt mir ein «guter Job» mit dem ich mich nicht identifizieren kann und der mich auf dauer krank und unzufrieden macht. was bringt mir eine gesellschaft die sich zunehmend entzweit weil einer dem anderen nichts gönnt...

26.01.2009 16:47, wollyhood

@pauke: stimmt! aber dieses beispiel zeigt gut auf, dass man nicht alle über einen kamm scheren kann, und was dem einen gut tut, ist für den anderen gift. wahrscheinlich wärs machbar, mit vielen ausgeklügelten flankierenden massnahmen und verordnungen.

26.01.2009 16:51, wollyhood

@slomo: wollte noch was zu deinem eintrag vom 23.01.2009 19:49 entgegnen: du begibst dich aber schwer in die gefilde der populisten mit dieser aussage, ich glaube, du hast das leicht ironisch gesagt, aber ein mehrwert entsteht eben nur, wenn auch real ein wehrwert entsteht, an der börse geht es schon eine zeitlang gut, aber irgendwann platzt die blase, weil kein echter mehrwert geschaffen wird, sondern nur nachfrage.

26.01.2009 20:52, ninetofive

Toll wird das Thema auch hier diskutiert und hoffentlich verbreitet und weiterentwickelt. Ich bin Befürworter. Also: Was würdest du mit deiner "Freizeit" tun? Was willst du machen?

26.01.2009 21:38, ep

und den film gibts hier, online und zum runterladen:
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen [8]

26.01.2009 21:47, ep

Petition an den Bundestag - eine kometenhafte Sache.
Die Geschichte beginnt in Greifswald. Eisig war`s in Deutschlands leerer werdendem Nordosten, viel dunkel in den Tagen zwischen den Jahren. Da fasst eine Frau den Mut, mal einen Vorschlag an den Bundestag zu schreiben. Denn eisig war auch der Ministerpräsident gewesen, dem sie ihren Vorschlag bei einer Bürgerstunde schon erzählt hatte. Ein bedingungsloses Grundeinkommen, das wäre an der Zeit. Ein Lichtstreifen am Horizont, wie manchmal über der Ostsee vor ihrem Fenster. Und weg mit dem komplizierten Steuersystem, das ihr die Arbeit im Kindergarten nur schwer macht. Am 29. Dezember stellte sie ihre Petition für ein bedingungsloses Grundeinkommen auf der Website des Bundestages online.
Link zur Petition:
https://epetitionen.bundestag.de/index.php [9]
Die Mitzeichnungsfrist läuft noch bis 10. Februar.

26.01.2009 23:38, ninetofive

Facebook-Gruppe "Grundeinkommen Schweiz":
http://www.facebook.com/group.php [10]

27.01.2009 13:27, slomo

wollyhood, das mit dem mehrwert kann einfach nicht aufgehen, auch wenn ich nicht wirtschaft studiert habe. wie erwähnt sind nur gerade 60% der bevölkerung überhaupt erwerbstätig. sehr unbedingt notwendiger nutzen geht von arbeit aus, die sozialer art ist, und überhaupt keinen mehrwert generieren KANN. wie denn auch? trotzdem ist es notwendig. oder was ist denn der mehrwert der ein altersheim-pfleger generiert?
der witz an der idee ist eben dass man diese flankierenden massnahmen streicht. weil man erkennt, dass der mensch sich sinnvoll einbringen will, und nicht nur zum eigenen nutzen. das zeigt sich übrigens offenbar darin, dass in armen regionen für den menschen der soziale rückhalt wichtiger ist als finanzielle sicherheit (das habe ich wenigstens gelesen, als ich mich über diese bedürfnis-pyramide informierte, die hier im forum kürzlich erwähnt wurde - äh irgendwo)

27.01.2009 16:37, wollyhood

der krankenpfleger erbringt ganz klar eine dienstleistung, und da steht harte arbeit dahinter, für diese arbeit wird ein preis bezahlt, der sich aus angebot und nachfrage ergibt normalerweise. ich wollte eigentlich mehr darauf hinaus, dass dieses zyklische verhalten bei börsengeschäft nichts bringt, die nachfrageseite steigt und steigt und wird mit krediten finanziert... aber ist wohl ein anderes problem. aber dennoch glaube ich nicht an ein sozialabgabe-instrument/grundeinkommen, das nicht streng geregelt ist mit flankierenden massnahmen unterstützt. es gibt so viele verflechtungen in unserer zeit, die müssen alle berücksichtigt werden, unser lohn hat so viele abgaben drauf. also das grundeinkommen wird mit steuern bezahlt, die arbeitende menschen zahlen müssen... ich muss das nochmals wiederholen... und dieses verhältnis der arbeitenden bevölkerung gegenüber reinen bezügern darf nie unter eine bestimmte schwelle fallen, sonst funktioniert der kreislauf nicht mehr... und eben... es darf sich nicht lohnen einfach nur kinder auf die welt zu stellen und nicht mehr zu arbeiten.

 
Quelle: www.ronorp.net [11]